Reyhan Aydın:

Sayın Hocam, hoş geldiniz, öncelikle bize kendinizden ve yapmış olduğunuz çalışmalardan bahseder misiniz?

Mazhar Bağlı: 1965 yılında Şanlıurfa, Halfeti'de doğdum. İlk ve Orta öğrenimini; Birecik, Nizip, Gaziantep ve Şanlıurfa’da gördü. 1992 Selçuk Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nden mezun oldum. 1995 yılında Selçuk Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü Sosyoloji Anabilim Dalı’nda Yüksek Lisans derecesini aldım. 1999 Yılında Sakarya Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü Sosyoloji Anabilim Dalında “Bilgi Sürecinde Modern Bilincin Mahremiyeti İfşası” adlı tezi ile doktora unvanını aldım.

1993-1999 yılları arasında Tokat Gaziosmanpaşa Üniversitesi Sosyoloji Bölümü’nde araştırma görevlisi olarak çalıştıktan sonra 1999-2011 yılları arasında Dicle Üniversitesi Sosyoloji Bölümünde görev yaptım ve  1999 yılında yardımcı doçent, 2006 yılında doçent ve 2012 2012 yılında profesör oldum.

2004 yılında Kanada Toronto Üniversitesi, 2009 yılında da Amerika Birleşik Devletleri Houston Üniversitesi’nde çalışmalarda bulundum. 2’si ortak, toplam 6 adet yayınlanmış eserim ve yurtiçi ve yurt dışında yayınlanmış 50’nin üzerinde makale ve tebliği var, aynı zamanda Töre ve Namus Cinayetleri, Batman’daki Kadın İntiharları, Levirat ve Sororat Tipi evlilikler ile önemli Bölgesel Sorunlarla ilgili bir dizi proje yürütmüştüm bulunmaktayım

Halen Yıldırım Beyazıt Üniversitesi, İnsan ve Toplum Bilimleri Fakültesinde Öğretim Üyesi olarak çalışmaktayım. 

AK Parti MKYK üyesi, günlük gazetelere de yazılar yazmaktayım. Evli ve iki çocuk babasıyım.   
      

Reyhan Aydın:

Hocam malumunuz, çok hareketli günlerden geçiyoruz. Çözüm süreci, paralel yapılanmanın operasyonları, ermeni tehcirine dair beklenmedik bir adım olan, Sayın Başbakanımızın taziye mesajları. İsterseniz bunların üzerinde tek tek duralım. Önce uzmanlık alanınız olan çözüm süreciyle başlayalım.

Çözüm süreci ne aşamada Hocam?

Mazhar Bağlı:

Bildiğiniz gibi Kürt meselesi esas itibariyle, Türkiye’nin en temel açmazlarından birisidir. En önemli meselelerden birisidir. Üstelik çok uzun bir süreden beri de, Türkiye’yi meşgul ediyor. Türkiye’nin pek çok açıdan önünü tıkayan, Türkiye’nin toplumsal birlikteliğini tehdit eden ve aynı zamanda da ekonomik gelişmesini engelleyen bir girdap gibidir adeta.

Aslında Kürt meselesi üzerinden bir cumhuriyet tarihi okuması yaptığımızda esasında devletin oluşturmuş olduğu ideolojik projenin de gerçekleşmediğini gösteren bir konudur. Dolayısıyla bu meseleyi çözdüğünüzde, bir nevi devlet krizini de çözmüş oluyorsunuz, toplumsal birliktelik krizini de çözmüş oluyorsunuz, ekonomik krizi de çözmüş oluyorsunuz. Yani bu mesele üç ana eksende çok hayati bir etkide bulunmaktadır. Bu da doğal olarak bütün riskleri içinde barındıran bir iklime işaret etmektedir. Bütün bu riskleri dikkate alarak kalıcı bir barışın tesis edilmesi için çok yoğun bir biçimde bu konuyla alakalı olarak bir çalışma yapıyoruz. Benim gördüğüm kadarıyla büyük oranda işin çözüm yoluna girdiğidir. Bu tür meseleler ile ilgili esas kilit nokta psikolojik bariyerlerin aşılmasıdır. Bu bariyerleri aştıktan sonra meseleyi çözüm yoluna koyabilirsiniz. Aksi halde konuyu sağlıklı bir şekilde okuyacak ya da analiz edecek tartışmalara bile giremezsiniz. Ben büyük oranda bu bariyerin aşıldığını, Türkiye’nin doğusuyla batısıyla herkesin bu konuyla ilgili bir çözüm ortaya konulması gerektiğini, düşündüğünü görüyorum. Benim bu konuda söylediğim, sürekli üzerinde durduğum sihirli bir formül var. “Kürtlerin tatmin edilmesi, Türklerin ikna edilmesi” gerekiyor. Zor bir konu; ama çok kolay da değil. Yani Kürtlerin hem etnik kimliği hem kültürel dokusu ile bu toplumun ve devletin içinde var olmalarına imkân tanımak, kendi kültürlerini, dillerini koruyarak var olmalarına imkan tanıyarak bunu yapmak gerekir. Ki budur aslında Türkiye’nin birlik ve beraberliğini koruyacak olan sihirli formül. Bu çoğulcu yapıyı kurmaya doğru bir strateji izlemek gerekiyor. Çözüm süreci esas olarak budur. Zedelenen kardeşliği yeniden onarmak istiyor.

Bu o kadar kolay değil, hakikaten zor bir mesele ama devletin istihbarat birimlerinin yürütmüş olduğu çalışmalar ve uyguladıkları çözüm stratejisinin sağlıklı bir şekilde yürüdüğünü düşünenlerden birisiyim. Açıkçası bir sürpriz beklemiyorum.

Diğer konulara gelince, Reyhan hanım sanıyorum hepimizin hayalinde ekonomik kalkınmasını gerçekleştirmiş, toplumsal sorunlarını çözmüş ve diplomatik gücü ile dünya sisteminde kendine yakışan yeri alan bir ülke sahibi olmak vardır. Buna giden yol ise siyasetten geçer. Sivil siyasetten. Siyasetin rüştünü ispat etmesine bağlıdır bütün bunlar. Bu anlamdaki yürüyüşü ya da var olan mücadeleyi yeni Türkiye’nin inşası olarak görmekteyim. Gerçekten Türkiye yeniden inşa ediliyor. Yeniden inşa edilirken bütün dinamiklerin ortak bir hedef doğrultusuna yönelmiş olması gerekiyor ki sağlıklı bir mekanizma kurulmuş ve tesis edilmiş olsun. Hangi açıdan yeniden kuruluyor? Türkiye, sosyolojik açıdan yeniden kuruluyor, siyaseten yeniden kuruluyor, ekonomik anlamda yeniden kuruluyor, diplomatik olarak yeniden bir yol haritası çiziyor. Türkiye bütün bunları senkronize bir biçimde yürütmek istiyor. Bu güne kadar en büyük handikap da zaten buydu. Bunların hepsini birlikte yürütmeyle ilgili bir iradenin olmamasıydı. Güçlü bir siyasi iradenin varlığı bu alanları birlikte yürütme konusunda da imkân tanıyor, dolasıyla aslında birleşik kaplar ilkesi gereğince bir alanda çözmüş olduğunuz sorun diğer alanlara da yansıyor. Kürt meselesinde ortaya koymuş olduğumuz çözüm, Ermeni meselesinin çözümünde de sizi cesaretlendiriyor, Ermeni meselesinin çözümünde adım attığınızda gayri Müslimlerin meselesi çözülecektir. Kıbrıs meselesini çözdüğünüzde başka sorun alanlarının rahatlamasını sağlayacak ve böylece sorunları giderek derinleştiren değil çözüm yoluna koyan bir sisteme de kavuşmuş oluyorsunuz.

İşte bu son dönemlerdeki tüm kargaşaların asıl nedeni bu sorun alanlarından beslenen cuntacı ve çetecilerin ülkedeki değişime karşı geliştirdikleri bir dirençtir. Neye direniyorlar? Halkın iradesini tehdit edenlere karşı mı? Vesayete karşı mı direniyorlar? Kardeşliği zedeleyen terörün bunca zamandır ülkede yarattığı travmaya karşı mı direniyorlar? Hayır aksine. Sivil hükümete karşı direniyorlar. Halkın tercihinin çoğunluğuna karşı direniyorlar. 

Reyhan Aydın: Bu süreçte beklenmeyen bir anda vesayetten yana taraf olan Paralel yapının operasyonları sizin için sürpriz oldu mu?

Mazhar Bağlı:

Aslında paralel yapının, yani Gülen çetesinin operasyonlarını da bu yukarda bahsettiğim çerçevede analiz etmek gerekir. Çünkü onlar da toplumu organizeli bir sistem olarak kendi fikirlerince kurgulamak istiyorlar ve bunun için de cinnet derecesinde makam mevki ve para peşinde koşuyorlar. Çok açık söylüyorum bu çetenin yapacağı hiçbir şer beni şaşırtmaz. Bunların yapacağı hiçbir kötülük benim için sürpriz olmaz. Hani Bülent Bey demişti ya, bu kadar alçalabileceklerine ihtimal vermedik, benim için bunların alçalmasında bir limit yoktu. Gerçekten. Çünkü sadece başarmaya odaklanmış olan birisinin ahlak ve değer diye bir derdi olmaz. Değeri olmayanın da yapmayacağı şey yoktur. Mahremiyet kişinin en kutsal mekânıdır. Özeldir ve kişiseldir. Düşünün bunlar kendi arkadaşlarının mahremine bile saygısızlık ettiler daha ne denilebilir ki?

Ama bana göre esas hedefleri siyasi aktörlerden çok kurumsal olarak siyasetin kendisidir. Çünkü onlar siyaset üzerinden gerçekleşen uyum ve sinerjiyi baltalamaya çalıştılar. Esasında siyasetin var olan sorunları çözme işlevini üstlenmeye başlamasına yönelik bir kızgınlık var. Siyaset üzerinden sorun çözme pratiğine bir kızgınlık var.

Ez cümle benim için ülkeye yönelik yaptıkları operasyonlar sürpriz değil beklenen bir durumdu. Ancak itiraf etmeliyim ki yurtdışında elde ettikleri gücü özellikle Türkiye düşmanlığına dönüştürmüş olmaları biraz şaşırttı. Yani sürpriz olmadı gerçekten; çünkü bu tür yapılanmalarla ilgili temel işleyiş ve psikolojik refleks zaten böyledir. Siz eğer kendinizi, kendi idealinizi bütün doğruların tek kriteri haline getirirseniz, kendi fikrinizi bütün gerçeklerin tek merkezi haline getirirseniz sizin dışınızda kalan bütün yapılanmaları kötünün temsil alanı olarak görmeye başlarsınız. Ki anladığımız kadarı ile ideolojilerini egemen kılamadıkları bir ülkeyi harap etmekten çekinmiyorlar aksine can atıyorlar.

Aslında ülkedeki diğer sosyolojik kompartımanlara olan kindarlıkları ve itibarsızlaştırma operasyonları da bunun içindir. Ama yurt dışında bu kadar çok Türkiye husumetini yapabileceklerini şaşırtıcı buluyorum. Çok büyük bir sürpriz değil ama buna şaşırdığımı söyleyebilirim. Neden? O da şundan dolayı, hani bir cuntacı bir zihniyet var doğru, bundan kuşku yok, hükümete karşı bir kindarlık da var bu da doğru ama bunu birkaç level yükseltip işi topyekûn bir ülke ve millet düşmanlığına dönüştüreceklerinin bir gecede olabilecek bir iş olduğunu son derece hayret verici buluyorum.

Yani AK Parti düşmanlığı bir gecede Türkiye düşmanlığına, bu düşmanlığın da bir saat içinde toplum karşıtlığına bunun da anında geleneksel İslami anlayıştan utanılmasına dönüştüğünü görmekteyiz.

Düşmanlıkları anında topyekûn bir Türkiye’yi yok etme operasyonuna dönüştü. Sizce de şaşırtıcı bir durum değil mi? Hatta bence şok edici bir durum var. Çünkü nispeten daha milliyetçi-muhafazakâr bir damardan besleniyorlar. Ki bu damar aslında her koşul altında kendi ülkesini bir başkasına peşkeş çekmeye sıcak bakmaz.

Bu milliyetçi muhafazakâr damarın bu kadar kolay tersyüz olabilmesine şaşıyorum hakikaten. 

Reyhan Aydın: Paralel yapılanmanın yapmış olduğu operasyonlar sonucunda toplumda açtığı yaralar var. Giderilmesi için neler yapmayı düşünüyorsunuz? Süreç bize ne getirecek?

Mazhar Bağlı:

Bana göre Gülen çetesi ülkenin toplumsal dokusuna terör örgütlerinden ve ulusalcılıktan hatta Ergenekondan çok daha büyük zararlar vermiştir, vermektedir. Çok büyük yara açtıklarını düşünüyorum. Çünkü bana göre Türkiye de hem PKK’nın hem diğer illegal örgütlerin hem toplumsal değerlerle bağdaşmayan ve toplumla çatışan ideolojilerin esasında nüfuz edemediği bir yapı var ve bu yıkıcı mekanizmaların çok büyük bir toplumsal dönüşüme neden olamamalarının asıl nedeni de Türkiye’deki sosyolojik yapılanmanın kendi içerisinde sahip olduğu değerlerdir. Toplumsal yapının kendi içerisindeki kurgusudur, birlikteliğidir. Bir nevi Anadolu mayasıdır. Bu çekirdek kendisine yönelik dışardan gelen müdahalelere karşı son derece korumacı bir reflekse sahiptir. Bundan dolayı da toplumumuz görece dışardan gelen müdahalelere karşı daha korunaklı kalmaktadır.

Ancak bu çete içerden çökertmek istiyor toplumu. Anadolu insanının oluşturmuş olduğu yapılanma, dış müdahalelere karşı aslında kendi kendisini çok kolay koruyan bir refleksi geliştiriyor ama içerden dalma operasyonlarına karşı bence çok korunaklı değildir ki bu tam içeriden bir karın deşme olduğu için çok daha tahripkar oluyor gerçekten ve de birliği ve toplumsal dokuyu zehirliyor.

Buna karşı ne yapılması gerekiyor. Tabi ki gönlümüzden geçen daha şiddetli bir refleksin gösterilmesidir. Tabi ki duygularımıza hitap edecek bir takım adımların atılmasıdır ama devlet mekanizması öç alma duygusuyla hareket etmez hukuk ilkeleri doğrultusunda hareket eder. Yargının ortaya koyduğu kurallar doğrultusunda hareket eder. Bunlarla ilgili gerekli yargısal süreçlerin devam ettirilmesi ve bir daha toplumda bu kadar çok fazla kamuya nüfuz etmelerine imkan verilmemesi gerekiyor. Aynı zamanda toplumsal mekanizmanın içerden tahrip edilmesine giden yolları da kapatmak gerekiyor ki bunun en önemli kriteri evrensel değerler doğrultusunda bir standart sahibi olmaktır. Adeta yeni bir mihenk taşına sahip olmaktır. Yani biraz zor bir şey ama imkânsız değil, Türkiye olarak bunu yapmak zorundayız. Türkiye bunu yapmak durumundadır. Hesap sormalıdır. Devlet dediğimiz yönetim örgütlenmenin objektifliğini o mekanizmanın içerisinde bulunan aktörlerin neleri yapması gerektiğini net bir biçimde ortaya koymak gerekiyor ki onun dışına çıkanların orada işi olmadığının görülmesi gerekiyor. Yani devletin içerisinde bulunan bir adam, kendi ideolojisi veya fikri doğrultusunda bir takım şeyler yapamaz oradaki yönetmelikler çerçevesinde hareket etmelidir. Devleti Gülen çetesinden derhal arındırmak gerekir. Bunun için de demokrasi alanında ve kamunun işleyişinde daha çok reform yapmak ve aynı zamanda şeffaf olmak gerekir.

Reyhan Aydın: Ermeni Tehcirine dair Sayın başbakanımızın taziye mesajının doğru bir adım olduğunu düşünüyor musunuz?

Mazhar Bağlı:

Kesinlikle çok doğru bir karar ve bana göre de tarihi bir adım. Hiç kimsenin inkar edemediği ama dile getirmeye cesaret edemediği bir dramı, bir insanlık ayıbını yad etmek için büyük liderlik vasıflarına sahip olmak gerekiyor. Bu adım daha önce yürütülen çalışmaların verdiği özgüvenin de bir yansıması olarak görülebilir. Halkla birlikte hareket edip yürümenin bir tezahürüdür.

Bakın buda Kürt meselesine benzemektedir. Yaşanan haksızlıkları ve hukuksuzlukları dile getirmek bir zaaf değildir. Aksine büyük bir özgüven belirtisidir.

Hakikaten Ermeniler dinimiz farklı olsa bile bu coğrafyadaki kavimler içerisinde bize akraba olanlar ve Hıristiyanlar içerisinde de Doğu Hıristiyanları olarak da doğu toplumlarına en yakın olanlardır. Nitekim batıdaki Hıristiyanlar da bunlardan çok fazla haz etmez, haz etmediklerini de dile getirirler. Her ne kadar zaman zaman bir takım Avrupa ülkelerinde Hıristiyan refleksiyle Ermeniler’e sahip çıkıyormuş gibi görünseler de esasında o Türkiye düşmanlığı içindir. Yoksa gerçekten bunlarla Hıristiyanlık üzerinden kurdukları bir diyalog veya sevgi dolayısıyla değildir. Bu coğrafyanın önemli bir kavmidirler ve onlarla aramızda çıkmış olan yaşanmış olan meseleyi bizim oturup birbirimizi anlayacak şekilde çözmemiz gerekiyor. 1915 tehcirinde yaşanan trajedinin öncesinde ve sonrasında meydana gelen dramatik olayların bizim tarafımızdan anlaşılması gerekiyor ve anladığımızı da onlara göstermemiz gerekiyor, Ermeniler’e. Bu tek taraflı değil çift taraflıdır. Aynı şekilde ve aynı zamanda şunun da olması gerekiyor. Bu işin sadece bir pencereden bakılacak değerlendirilecek bir konu olmadığının da anlaşılması gerekiyor. Dolayısıyla burada egemen olan güç önce bir adım atmalıdır. Türkiye ile Ermenistan arasında, Türklerle Ermeniler arasında bir karşılaştırma yaptığımızda pozisyon olarak avantajlı bir durumda olan tabi ki Türkî’yedir ve Türklerdir. Dolayısıyla ilk adımı bizim atmamız daha uygundur. Yani siyaseten ve pozisyonal açıdan daha ilerde olanın ilk adımı atması gerekiyordu ve bu ilk adımı da Sayın Başbakanımız attı. Sayın Başbakanımızın yaptığı bence gerçekten çok stratejik bir hamleydi ve çok doğru bir adımdı. Bu adımı atmak suretiyle o tarihte hayatını kaybedenlerin torunlarına taziyesini bildirdi.

Bizim taa o gün taziyeye gitmemiz gerekirdi, gitmemişiz. Şimdi, Sayın Başbakanımız taziyelerini iletiyor. Pek çoğumuzun yakınında akrabalarından tanıdıklarından besleme dedikleri ve aile üyesi olan büyüdükleri var. Ermeni dostları vardır. Dolayısıyla bu aslında Ermenistan diye bir devletle ilgili bir mesele olmakla birlikte, nispeten bizim iç bir meselemiz gibidir. Bundan sonra hangi adım atılacak denilmektedir. Ben kimilerinin iddia ettiği gibi artık bunun önü alınamaz düşüncesine katılmıyorum. Toprak veya mülkiyet talebi gibi gerçekçi olmayan iddiaları bertaraf etmenin yolu da aslında buradan geçiyor zaten.

Yani bu tarihi bir adım, gerçekten önemli bir şey, bir de son olarak bu konuda Türkiye bu Ermeni meselesinde gerçekten hani bazen kahvelerde köylerde köy odalarında tiki olan tipler olur ya, birileri onu dürter ve zıplar yerinden “viyak” diye bağırır, şimdi Türkiye’nin ermeni meselesi de bunun gibi bir şey. Her Türkiye ile oynamak isteyen bu mesele üzerinden dürtüyor onu ve zıplıyoruz yerimizden. adeta Türkiye hop zıplayıp hop kalkıyor. Düşünün sözgelimi Şili bile ermeni soykırımı tasarısını kabul ettiğinde biz burada deliriyoruz. Mesela Kanada da yanlış hatırlamıyorsam 11 eyalet var. O eyaletlerden birisi soykırımı kabul etmiş. Kocaman Kanada’yla tüm ilişkileri dondurma noktasına getiriyoruz. Orada bulunduğum süre içerisinde büyükelçi gururla söylüyordu, ilişkileri dondurduk. Türkiye büyük bir devlet böyle şeylerle falan uğraşmaması lazımdır. Varsa düzeltilmesi gereken bir durum onu da düzeltir. Bu tarihi bir süreçtir ve esas bunları sağlayan mekanizmaya bakmak lazım. Yani Kürt meselesi, Ermeni meselesi, Kıbrıs meselesi gayrı Müslimler meselesi ve hatta alevi meselesi. Bütün bu meseleleri çözecek mekanizmanın varlığına ve selametine bakmak lazım. Bu mekanizma ise siyasettir, demokrasidir ve Ak Partidir. Siyaseti toplumsal alanda işlevsel hale getiriyor, bu çok önemlidir. Yani siyaset üzerinden bu meselelerin çözülmesi gerekiyor. Siyaset üzerinden çözülmesinin gerekliliğinin sebebi de hem meşru olması hem bütün toplumsal aktörlerin sürecin içine dahil edilme fırsatının olmasıdır. Lehte veya aleyhte konuşması önemli değildir. Konuşabiliyor olması önemlidir.

Reyhan Aydın: Başbakanımızın bahsettiği 2023 ve 2071 vizyonundan ne anlam çıkarmalıyız?

Mazhar Bağlı:

2023 ve 2071 iki tane hedefimiz var ve takdir edersiniz ki 2023 biliyorsunuz Cumhuriyetin 100.yılıdır. Peki, Cumhuriyetin iddiası neydi? Şuydu. İlk kurulduğu zamanlarda bu coğrafyada bulunan halkların kardeşliği, birlikteliği, kul olmaktan çıkarılıp özgür birer vatandaş olmalarını sağlamak ve muasır medeniyetler seviyesine çıkarmaktı. Peki, bu hedefler gerçekleşti mi? Hayır. Demek ki bunlar sadece söylemde var ama pratikte yoklar. Bu güne kadar hiçbir biçimde insanların kul olmaktan çıkıp vatandaş olmalarını sağlayacak adımların atılmadığını, ekonomik gelişmelerin sağlanmadığını ve devletin vatandaşa vaat ettiği bütün mekanizmaları kurma konusunda kalıcı pozisyonlar ortaya koymadığını görüyoruz. Bunun kurulması gerekiyor. Bu Cumhuriyetin kuruluşunda halka vaat edilenlerin somut olarak yapılması gerekir, gerçekte yapılması gerekiyordu, bu yapılmamış ve biz bunu yapmayı vaat ediyoruz. Bu 2023 vizyonudur.

2071 ise takdir edersiniz ki hiçbir fani oy talebiyle böyle bir hedef ortaya koymaz. Çünkü bugün hayatta olan birisinin 2071 de oy isteme gayesiyle aktif olabileceği ihtimali yoktur. Bu gelecek vizyonuna dair bir hedeftir. Gençlere ve Türkiye’nin gelecek vizyonuna yönelik bir hedef koyuyor ortaya. Türkiyenin gelecekteki dünyanın temel aktörlerinden birisi olmasıyla  ilgili bir hedeftir. Önemli bir hedeftir. Ve biliyorsunuz ki 1071’in de 1000.yılıdır yani Anadolu’nun kapılarının açılmasının 1000. yılı tekrar kapılarının açılacağını, tekrar bu coğrafyanın daha önce kurmuş olduğu kardeşliği ve birlikteliği perçinleyip tesis edileceği bir hedef olarak gösterilmektedir.

Reyhan Aydın: Sayın Hocam, konu hakkındaki açıklamalarınız ve bizi aydınlattığınız için çok teşekkür ediyoruz.

Mazhar Bağlı:

Efendim ben teşekkür ederim.

Röportaj: Reyhan Aydın

SİVİL HABER